Entretien avec Elise Thiébaut sur mon livre Qu’est-ce qu’une femme désire quand elle désire une femme ?
Élise Thiébaut – Le désir lesbien n’est pas frappé d’un interdit religieux et profane dites-vous. Alors pourquoi est-il réprimé, pourquoi les féministes en ont peur et surtout, pourquoi la société le refoule-t-elle au point de le nier, de l’occulter ou d’en faire l’épouvantail de la libération des femmes ?
MJ Bonnet : Ce qui m’a frappé quand j’ai commencé mes recherches c’est de voir que les deux désirs maudits dans la Bible étaient le désir hétérosexuel féminin – et j’analyse l’épisode de la naissance d’Eve et sa punition dans Genèse – et le désir sodomitique (la pénétration anale). La question du désir féminin est donc à la base de la religion des patriarches et de notre culture judéo-chrétienne. Que désire Eve dans l’Eden ? Elle désire les fruits de l’arbre de la connaissance. Et comment Dieu la punie-t-elle d’avoir transgressé l’interdit de la connaissance ? En lui disant : « Ton désir se tournera vers l’homme et il dominera sur toi ». Autrement dit, la religion des patriarches s’impose sur celle des Déesses Mères de l’Antiquité par le biais du désir hétérosexuel féminin conçu comme instrument de domination par l’homme. Dans la Genèse, l’hétérosexualité et la maternité ne sont pas du tout appréhendés comme quelque chose de naturel, mais la conséquence d’une transgression. C’est extraordinaire.
– Vous dites, en citant Sappho et en analysant l’étymologie du mot, que le désir est fondé sur le manque. N’est-ce pas ce que nous serine la psychanalyse depuis Freud ?
MJB : La psychanalyse affirme que le manque, pour la femme, c’est le Phallus car elle ne l’a pas. Or je dis tout autre chose. D’abord, je montre à partir d’une relecture de Lacan que le Phallus est un leurre car il n’est fondé sur rien d’autre que la croyance au pouvoir qu’il représente. Le phallus n’a pas en soi de pouvoir-jouir ni de pouvoir être. Et Lacan remarque que l’homme croit jouir du corps de la femme alors qu’il s’agit trop souvent d’une jouissance de son propre organe. On peut donc dire que la psychanalyse parachève la malédiction d’Eve inscrite dans La Genèse. D’après mon expérience, le désir se polarise nécessairement sur de l’altérité, de l’inconnu, ou du refoulé, pour fonctionner en tant que moteur d’énergie. Je dirais même que la pulsion érotique contient du spirituel. Or dans notre société ce n’est pas le Phallus qui est l’autre de la femme. Ni même dieu. C’est la femme divine. Ce qui explique pourquoi le désir de la femme pour la femme est l’impensé des religions et des cultures patriarcale. La femme divine, celle que nous portons en nous, est le nouvel horizon du XXIe siècle.
– Mais aimer une femme, c’est aimer la même ou aimer une autre ?
MJB : Ça, c’est encore une caricature longtemps véhiculée, y compris par des féministes comme Simone de Beauvoir, elle-même connue pour ses amours saphiques, qui prétendait qu’il n’y avait de « vraie » confrontation sexuelle qu’entre un homme et une femme. Il faut insister là-dessus : le « même », c’est la famille. Dès qu’on en sort, on est forcément confronté à l’Autre. Dans l’inconscient, les genres ne sont pas inscrits. La différence des sexes, ça n’existe pas pour le désir. L’universel est au coeur. Il n’a pas de sexe, pas d’âge, pas de pays… Les relations sexuelles les plus fortes, c’est la rencontre de deux inconscients. Le désir s’inscrit alors dans une dynamique formidable, une quête jamais comblée. L’amour est une vraie conquête de l’humanité. Ce qui est naturel, c’est la prédation, pas le partage. Même quand on désire une femme, on a d’abord envie d’en jouir, de la « pomper ». C’est parce qu’elle résiste, qu’elle se dérobe, qu’on cherche à « dépasser son désir ». Il y a toujours une altérité qui se manifeste, une différence de polarité. Ce que tu désires en l’autre, c’est une partie de toi que tu ignores. Moi je fais le pari que c’est la raison d’être du désir. Comment sortir des puissances du destin.
– Aimer n’est donc pas une question de genre ?
MJB : Evidemment. D’abord, disons que les genres ne sont pas inscrits dans l’inconscient et que l’on peut très bien rêver de son amante sous la forme d’un homme, d’un animal (lorsque le pulsionnel est fortement mobilisé), d’une plante, etc. L’inconscient a une imagination débordante lorsqu’il souhaite nous faire comprendre quelque chose de vital. De plus, je dirais que l’inconscient n’est pas lesbophobe, ni raciste, ni antisémite. C’est ce que nous savons de nous et ne voulons pas savoir. Donc la vie amoureuse excède de partout les ridicule études de genres qui n’analysent en fait que des stéréotypes. Pas ce que nous pensons nous -mêmes dans nos profondeurs insoupçonnées. C’est pourquoi je pense que les études de genre n’ont aucune valeur en ce qui concerne la connaissance « profonde » des femmes. Elles se situent en miroir de l’homme, et donc ratent la cible. Elles produisent un savoir imposé du dehors et monnayable dans les institutions. Pas ce que Socrate entendait par connaissance de soi. Dans les années 1970 il en était tout autrement. Il y avait une culture, une vitalité, une liberté de pensée et une curiosité qui ont disparu, hélas ! Aujourd’hui, le féminisme s’est enfermé dans l’impasse du « Deuxième Sexe ». De plus, il s’est coupé de sources spirituelles nouvelles. La vraie division n’est pas entre les hommes et les femmes, les hétérosexuels et les homosexuels mais entre les dominants et ceux qui croient au dialogue, au partage et au développement des richesses personnelles. Des femmes notamment. Car elles n’ont pas eu souvent l’occasion de s’exprimer et d’élaborer leur propre vision du monde. En fait, je crois en la liberté intérieure sans laquelle il n’est pas de liberté, ni d’égalité possibles. C’est fondamental. L’intégration sociale n’est pas le but de l’évolution humaine. On est sur terre pour savoir qui l’on est, l’assumer et construire un monde « humain ». L’éros lesbien a été pour moi un chemin de liberté, d’amour et de création. Il y en a d’autres heureusement. Mais pour toutes, c’est notre âme qui compte. Garder son âme, quelles que soient les difficultés et le chemin choisi.
Propos recueillis par Elise Thiébaut, Dossier SEXUALITÉ, Clara magazine, n° 54, juillet 2004.
